Zentraler WebLuPO-Server

[T.Hagel]

Hallo zusammen,

unter https://weblupo.svws-nrw.de gibt es ja schon einen zentral verfügbaren WebLuPO-Server (in der jeweils aktuellen) Version.

Wenn ich mich nicht ganz täusche, wurde der doch erst mal als Testserver bereitgestellt, oder wird dieser Server dann auch nach der Produktivsetzung aller Schild3-Module weiterhin Bestand haben ?

Wenn ja, warum wird dann WebLuPO weiterhin im GitHub zur eignen Installation mitgeliefert ?

Wenn das nicht geplant ist, wie lange wird dieser Server noch erreichbar sein ?

Schöne Grüße
Thomas Hagel

Stadt Köln
Fachanwendungsbetreuer für schulische Fachanwendungen

[GE Schwerte]

Wenn ich mal nachschaue:
In NRW gibt es 376 Gesamtschulen und 629 Gymnasien, mit zusammen 870.500 SuS.
Wenn davon nur 20% in der Sek2 sind, sind das ca. 174.000 Lupo-Wähler.
Ob die WBKs das auch benötigen, weiß ich nicht.

Ich bin skeptisch, ob nrw.it entsprechende Serverleistung vorhalten kann - auch wenn das
heute mit LoadBalancing kein Problem mehr sein sollte. (Das muss man noch nicht an AWS auslagern )

Die Technik und die Methoden sind da, man muss es aber wollen.
Das Wacken-Festival verkauft 85.000 personalisierte Eintrttskarten mit sicherer Zahlungsabwicklung in 6 Stunden.
Aber dort sind auch Profis am Werke...

So wird es vermutlich an den einzelnen Schulen hängenbleiben.
Sinnvoll wäre es natürlich, wenn eine Kommune oder ein Schulträger einen entsprechenden
Server für die Sek2-Schulen seines Bereichs betreiben würde.
Da WebLupo ja viel im Client verarbeiten lässt, sollte eine Maschine auch bei größeren Kommunen reichen.
Wieviel potentielle Lupo-Schulen haben Sie in Köln?

[Raffenberg]

Alle Testserver rund um SVWS dienen momentan und zukünftig maßgeblich der Produktentwicklung und Testung. Sie halten unterschiedliche Entwicklungsstände der Produkte für unterschiedliche Teams bereit. Für produktive Szenarien sind diese Server nicht gedacht. Sie sind auch keine zentralen Angebote des Landes oder von IT-NRW. Die meisten Testserver werden automatisiert jede Nacht neu gebaut und/oder zurückgesetzt. Der Testserver für WebLuPO wird sehr selten neu gebaut.

[T.Hagel]

Ich bin skeptisch, ob nrw.it entsprechende Serverleistung vorhalten kann - auch wenn das
heute mit LoadBalancing kein Problem mehr sein sollte. (Das muss man noch nicht an AWS auslagern )

Mir wurde mehrfach im Forum und auch in Tickets mitgeteilt, dass der WebLuPO-Server ja nix macht und daher auch keine großen Anforderungen habe, weil die Rechenlogik auf das aufrufende Gerät liefe. Der Web-LuPO-Server sei so minimal in seinen Anforderungen, dass er auch auf dem Homepageserver der Schule mitlaufen könne. Von daher glaube ich nicht, dass ein zentral bereitgestellter Server das Rechenzentrum von IT-NRW vor irgendwelche Lastprobleme stellen sollte.

Von den potentiellen 174.000 Schülern werden auch nicht alle zeitgleich den Server nutzen.

[Frodermann]

Meinem Verständnis nach ist die Antwort eine andere, und zwar eine, die keiner von uns hören möchte. Das Problem ist nicht die Technik, sondern die "Bürokratie". So einen Service anzubieten (selbst für solchen Pipifax) erfordert im MSB eine Beantragung, Abteilungen, Beratungen und Unterschriften und Haftungsplanungen, -übernahmen, Vor- und Zurückanhörungen.

Ich möchte bitte keine prinzipiellen Diskussionen vom Stil "Das kann doch nicht sein!" lostreten - ja, so ist Deutschland aktuell, "Das kann doch nicht sein!" - wissen wir alle und das Problem ist systemisch von Kommunen, über Länder und den Bund und das wird das SVWS-Team nicht lösen.

Ich denke, es ist sicher zu behaupten, dass wir uns alle einig sind, dass sich das SVWS-Team lieber darauf konzentrieren soll, den Kram zu entwickeln und zu supporten und keinen Deutschland-Bürokratiemarathon mit Meetings und Genehmigungen zu starten, um WebLuPO laufen zu lassen.

Hier ist es vermutlich viel einfacher, wenn ein paar Schulträger und Informatik-Fuzzies einfach einen Webserver damit aufzusetzen und dann halt sagen "von mir aus können das gerne auch andere nutzen".

Sobald unsere Stadt mal endlich aufhört, uns am langen Arm verhungern zu lassen (immerhin haben die noch zusätzlich zum Rathaus EINE weiterführende Schule zu versorgen, da muss man verstehen, dass das zu viel Arbeit ist!), darf jeder gerne unser WebLuPO mitverwenden. (Und ja, "Das kann dich nicht sein!" möchte ich hier auch schrei(b)en).

[T.Hagel]

Meinem Verständnis nach ist die Antwort eine andere, und zwar eine, die keiner von uns hören möchte. Das Problem ist nicht die Technik, sondern die "Bürokratie". So einen Service anzubieten (selbst für solchen Pipifax) erfordert im MSB eine Beantragung, Abteilungen, Beratungen und Unterschriften und Haftungsplanungen, -übernahmen, Vor- und Zurückanhörungen.

Das ist bei uns IT-Dienstleistern und Rechenzentren ja nicht anders. Wenn wir eine Software oder Server neu in Betrieb nehmen, oder Updates einspielen, müssen wir auch einen gewissen Katalog an Anforderungen, Dokumente, Genehmigungen und Co abarbeiten. Nur, wenn dann jetzt jeder Schulträger genau diesen Aufwand beitreiben muss, um ihren Schulen WebLuPO bereitzustellen, dann ist das m.E. ein ziemlicher Overload mit erheblich größeren Kosten und "verschwendeten" Personal- und Serverressourcen, die in keinem Verhältnis stehen, wenn dieser WebLuPO-Dienst/Server einmal zentral bereit gestellt wird.

Zumal ja jetzt schon ein solcher Webserver für den Testzeitraum auf den Weg gebracht worden ist und mit dem sicherlich bereits Erfahrungen hinsichtlich Auslastung gemacht worden sind. D.h., dass hier der grundsätzliche Aufwand wahrscheinlich geringer sein wird, als in der Summe, wenn jede Schule in Eigenregie oder jeder Schulträger das macht.

[Frodermann]

Um welches Problem geht es hier eigentlich, das ist mir gar nicht so klar? Die Stadt Köln will kein WebLuPO aufsetzen, weil man dort diese Bürokratie nicht selbst durchlaufen möchte und keinen Webserver für WebLuPO pflegen möchte?

Der Wunschzustand, dass das das Land bereitstellt, ist schön und gut und ich stimme zu - die Rechtslage ist nun aber einmal so, dass die Schulverwaltung und deren Services vom Schulträger bereitgestellt werden. Ob das nun schön wäre, wenn jemand anderes im Land das trägt oder nicht, ist nun eine Debatte, die wir führen können und ich bin sicher, dass wir uns da sehr schnell einig sind. Dies spielt nun für die (Rechts)Praxis aber keine Rolle.

Ich glaube auch, dass das -zumindest außerhalb großer Kommunen, welche dann im Gegenzug auch den entsprechenden Personalschlüssel haben sollten - in der Praxis-praxis keine Rolle spielt, weil es genug Schulen gibt, die einen Webserver anbieten werden, den andere (Nachbar)Schulen auch gerne mitnutzen dürfen (natürlich mit dem Risiko, bei Ausfall des Servers ohne eigene Lösung dazustehen).

Um mal konstruktiv zu fragen: Wie viele Testinstallationen haben Sie in Köln schon vorgenommen und lief das gut? Was ist mit WeNoM, SVWS-Server? Lassen sich alle Ihre Schulen migrieren? Ich bin sicher, dass hier schon ein Test per Skript gelaufen sein dürfte? Unabhängig vom Wunsch, dass das Land das übernimmt: wurde der bürokratische Prozess schon angestoßen und in welchem Zeitraum läuft dieser? Sind sie alleine da dran (und am Rest auch?) oder ist das in Teams verteilt? Ganz besonders interessiert mich aber: welches ist die größere Supportsorge, SchILD 3 von ribeka - ich nehme an, dass Köln wieder auf SchILDzentral setzt - oder WebLuPO & Tools?

[hmt]

WebLuPO ist eine statische Seite.

Diese Unterhaltung sollte daher geschlossen werden.

[T.Hagel]

Um welches Problem geht es hier eigentlich, das ist mir gar nicht so klar? Die Stadt Köln will kein WebLuPO aufsetzen, weil man dort diese Bürokratie nicht selbst durchlaufen möchte und keinen Webserver für WebLuPO pflegen möchte?
[/qoute]

Nein, es geht nicht darum, ob wir einen oder zwei weitere Server bereitstellen oder nicht. Die "Bürokratie" betrifft Vorschriften und Dokumentationen, die beim Betrieb innerhalb eines nach BSi zertifizierten Rechenzentrum nun mal zwingend vorgeschrieben sind und vorliegen müssen, damit etwas die Freigabe erteilt bekommen kann um bereitgestellt zu werden... Ob wir als IT-Dienstleister nun 2 weitere Webserver (produktiv / Test) mit ins Rechenzentrum packen, oder nicht, ist aus unserer Dienstleistersicht freilich kein Problem. Das Problem ist, dass das zusätzliche Kosten sind, die der Schulträger zu tragen hat. Im Falle von WebLuPO wären das Kosten, die jeder Schulträger tragen soll, für einen statischen Webserver mit geringen Hardwareanforderungen.

Wenn es Rechtsproblem ist, dann dürfte der Testserver der im Moment zentral bereitgestellt wird, ja auch nicht vorliegen oder genutzt werden. Da der Test-Web-LuPO-Server innerhalb der "svws-nrw"-Domain liegt, wird dieser ja schon diesen "Bürokratiekram" durchlaufen haben. So dass es ein vergleichsweise leichtes sein dürfte, den auch nach Ablauf der Probezeit (wann ?) weiter zu betreiben. Aber, Sie haben Recht, ich habe keine Ahnung von der Rechtslage. Ich denke hier rein pragmatisch im Sinne der Schuladministratoren und der Schulträger.

Es geht also darum, die Schulen, die Schul-Administratoren, sowie die Schulträger Aufwände und Kosten einzusparen, die mit einer zentralen Lösung nun mal (in der Summe) wesentlich weniger Aufwand und Kosten verursachen würden. Mehr nicht. Es ist einfach ein Blick über Tellerränder.



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Um mal konstruktiv zu fragen: Wie viele Testinstallationen haben Sie in Köln schon vorgenommen und lief das gut? Was ist mit WeNoM, SVWS-Server? Lassen sich alle Ihre Schulen migrieren? Ich bin sicher, dass hier schon ein Test per Skript gelaufen sein dürfte? Unabhängig vom Wunsch, dass das Land das übernimmt: wurde der bürokratische Prozess schon angestoßen und in welchem Zeitraum läuft dieser? Sind sie alleine da dran (und am Rest auch?) oder ist das in Teams verteilt? Ganz besonders interessiert mich aber: welches ist die größere Supportsorge, SchILD 3 von ribeka - ich nehme an, dass Köln wieder auf SchILDzentral setzt - oder WebLuPO & Tools?

Wie viele Testinstallationen ? Alle SVWS-Server seit seit Dezember 2023, also seit 0.7.9. SVWS-Server und SchildZentral3-Umgebung. Ich habe hierzu schon viele hundert Stunden Zeit investiert, in Tickets, in Diskussionen, in Dokumentation, in Tests, in Analysen. Ich durchforste Server- und Migrationslogs, tauch notfalls auch in den Quellcode ab um Fehler zu finden oder nachzuweisen. Bisher habe ich alleine um die 300 technische Tickets zu Schild3 eröffnet, einige Böcke gefunden und finde auch weiterhin welche. Ich bin schon früh in die Diskussion gegangen, dass insbesondere bei der zentralen Bereitstellung ein paar Designfehler vorliegen und dass das System alles andere als ressourcenschonend bereitgestellt werden kann.

Letztendlich aber reichte bisher noch keine Softwarelieferung um eine Testumgebung für Schulen aufzustellen, die wir den Schulen hätten freigeben können. Auch hierzu habe ich schon viel geschrieben. Derzeit testen also wir als technische Fachanwendungsbetreuer und die Schulträger-IT. Was aber auch für andere große IT-Dienstleister gilt. Meines Wissens gibt es immer noch keinen IT-Dienstleister, der eine SchildZentral3-Testumgebung für Schulen bereitgestellt hat.

WeNoM und GradeHub würde ich mir allerdings erst anschauen, wenn es denn mal komplett ist. Wir schauen uns auf SchildWeb3 an. Wir schauen uns alles an.

Bis heute kann mir aber keiner sagen, wie viele SVWS-Server wir in Köln für 265 Schulen, bzw. um die 2.000 Benutzer benötigen werden und wie diese konkret auszustatten sind. Bzw. wie man die Nutzungsdauer und -Intensität dieser Benutzer werten möchte, da ja nicht jede Schild-Benutzer die API-Schnittstelle beanspruchen wird.

Natürlich werden IT-Dienstleister, die vorher schon auf SchildZentral2 waren, auch wieder auf SchildZentral3 setzen. Sie werden sich aber auch mal SchildNRW3 anschauen. Wobei jedoch der infrastrukturelle Vorteil durch Ressourceneinsparungen durch das Schild2-Konzept in SchildZentral3 komplett übern Haufen geworfen wird und dazu führt, dass eine zentrale Bereitstellung für mehrere Schulen für die Schulträger recht kostenintensiv wird, eben weil der Ressourcenbedarf vergleichsweise explodiert. Hierzu hatte ich mich schon oft genug geäußert, daher gehe ich hier nicht weiter darauf ein.

So oder so kommen wir zunächst nicht ohne Ribeka aus. Außerdem greift das Migrationsscript des SVWS-Servers nur auf die IT-NRW-relevanten Daten, nicht auf die der Ribekamodule und so manche Datenbanktabelle muss nach dem SVWS-Migrationsscript noch mit einem weiteren Script bereinigt werden, weil das Migrationsscript sonst dazu führt, dass Daten anderer Schulen übernommen werden. (Lernplattformen, Credentials...).

Schulträger, die das Schulträgermodul von Ribeka einsetzen müssten sich sonst vor dem Schild3-Rollout an den Schulen des Schulträgers alternative Lösungen suchen oder programmieren lassen, um die bisherigen Aufgaben wieder rechte- und rollenbasiert in der gleichen Zeit ausüben zu können.

Außerdem werden wir auch erst mal nicht auf ein Verwaltungstool von Ribeka verzichten können, um die zahlreichen Datenbank- und SVWS-Serverpäarchen zentral verwalten und organisieren zu können. Mit dem Tool können wir z.B. zur Laufzeit Schulen von einem Datenbank- oder SVWS-Server auf einen anderen umziehen, ohne CON-Dateien oder Programminstallationen zu erneuern.

Auch SchildZentral3 kommt nicht ohne WebLuPO aus.