Sprachprüfung Ukrainisch

[sbrando]

Es wäre doch unsinnig, wenn in diesem Fall es eine Versetzungsberechnung gibt, die sagt, nicht versetzt, und eine Abschlussberechnung, die dann sagen würde, Abschluss mit Quali wegen Ausgleichsregelung.

Herr Maßmann hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass die zitierten Regelungen lediglich einen Ausgleich bei der Vergabe von Abschlüssen (vgl. §§ 40 bis 42 APO-S I) vorsieht.
Meiner Meinung nach liegt hier der Knackpunkt. Die "Berechtigung zum Besuch der gymnasialen Oberstufe" (vgl. § 43 APO-S I) ist eben eine Berechtigung und kein Abschluss. In SchILD scheint es so, als wären MSA und MSAQ-E verschiedene Abschlüsse, was aber nicht der Fall ist. Es handelt sich um den gleichen "Mittleren Schulabschluss". Durch das Kürzel MSAQ-E wird lediglich verdeutlicht, dass der Schüler zusätzlich die obige Berechtigung besitzt.

Daraus wird dann ein Schuh: Gemäß § 43 (3) erwirbt ein Schüler des Gymnasiums mit der Versetzung am Ende der Klasse 10 die Berechtigung zum Besuch der gymnasialen Oberstufe. Heißt konkret: Keine Versetzung, keine Berechtigung.
Mit anderen Worten: Die Herkunftssprache kann in dem Fall zum Ausgleich der Fremdsprache im Hinblick auf den Erwerb des Abschlusses herangezogen werden, aber offensichtlich nicht zum Ausgleich bzgl. Versetzung, womit der entsprechende Schüler zwar den MSA erwirbt, aber keine Berechtigung zum Besuch der gymnasialen Oberstufe (auch nicht beim Schulwechsel).

[sbrando]

... von Anfang an nicht verstanden, warum die Vornote nicht vor der schriftlichen Prüfung festzusetzen ist.
Aber vielleicht sollten dadurch ja auch kreative Lösungen grundsätzlich ermöglicht werden.

Interessanterweise war das anno 2005 mal vorgesehen (vgl. https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_show_historie?p_id=2753), aber schon 2007 (also noch vor der aller ersten Durchführung der ZP10) ist das bereits geändert worden (vgl. https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_show_historie?p_id=2755).
Aber es heißt ja auch in den FAQs zu den Prüfungen, dass es sich explizit nicht um Abschlussprüfungen handele, zu denen eine Qualifikation über die Teilnahme am Unterricht der 10. Jahrgangsstufe hinaus notwendig ist (siehe https://www.standardsicherung.schulmini ... antworten/, Allgemeine Fragen).

[Kurosinski]

Hallo,
APO-S I (hier Stand 11.11.2022) und BASS 13-61 Nr. 2 Herkunftssprachlicher Unterricht (RdErl. d. MSB v. 20.09.2021) ergeben:
Auszug aus dem RdErl.: "6 Sprachprüfung im Herkunftssprachlichen Unterricht
...
Es ist stets nur vom Ausgleich bei der Vergabe von Abschlüssen die Rede. Von einem Einfluss auf die Versetzungsentscheidung (und einem Ausgleich von Minderleistungen in anderen Fächern) habe ich nichts gelesen.

Für Schülerinnen aus der Ukraine, die aufgrund des dortigen Krieges an einer deutschen Schule gelandet sind, ist nicht 13.61.2,
Sondern 13.61.1 zu beachten:

1 Zweck und Zielgruppe der Sprachprüfung

1.1 Schülerinnen und Schülern kann beim Erwerb der in Nr. 2 genannten Berechtigungen und Abschlüsse die Amtssprache des Herkunftslandes anstelle einer Pflichtfremdsprache bzw. Wahlpflichtfremdsprache (erste oder zweite Fremdsprache ab Klasse 5 bzw. Klasse 6) durch eine Sprachprüfung anerkannt werden, sofern die folgenden Voraussetzungen vorliegen:

- die Sekundarstufe I der deutschen Schule wurde nicht von Beginn an besucht,

- eine Eingliederung in das Sprachenangebot der Schule konnte nicht erfolgen,

- die Amtssprache des Herkunftslandes konnte nicht anstelle einer Pflicht- oder Wahlpflichtfremdsprache weitergeführt werden.

Es werden hier eindeutig Berechtigung und Abschluss genannt.

Hier möchte ich noch ergänzen

2 Anspruchshöhe der Sprachprüfung
und Prüfungsanforderungen

2.1 Die Sprachprüfung ist abzustellen auf:

- den Ersten Schulabschluss,

- den Erweiterten Ersten Schulabschluss,

- den Mittleren Schulabschluss (Fachoberschulreife), der mit der Berechtigung zum Besuch der Gymnasialen Oberstufe verbunden sein kann,

- das Anspruchsniveau der Einführungsphase der gymnasiale Oberstufe in einer fortgeführten Fremdsprache,

- die Fachhochschulreife (Abschluss in berufsbildenden Schulen).

[Gerrit Griemens]

"[...]anstelle einer Pflichtfremdsprache bzw. Wahlpflichtfremdsprache (erste oder zweite Fremdsprache ab Klasse 5 bzw. Klasse 6) durch eine Sprachprüfung anerkannt werden[...]"
würde ich dann so verstehen, dass die Amtssprache samt Ergebnis der Sprachprüfung VOLLUMFÄNGLICH an die Stelle einer eigentlich zu belegenden Pflichtfremdsprache (am Gymnasium, hier Französisch oder Lateinisch) tritt, und damit analog zu dieser in allen Fragen der Versetzung, möglicher Abschlüsse und Berechtigungen zu behandeln ist.
Im konkreten Fall müsste sie also (wie dies etwa Französisch täte) eine mangelhafte Leistung in Deutsch ausgleichen.

[Kurosinski]

Das Problem der Ukrainer war, dass sie (wenn sie jetzt in der 10 sind) nicht eine 2. Fremsprache nehmen konnten, da sie in der 7 noch nicht Schüler der deutschen Schulsystems waren. Also müssen sie, damit sie am Gymnasium einen MSA erhalten und ins Bildungssystem des Gymnasiums (2. Fremdsprache im Gegensatz zur Gesamtschule oder zur Realschule zwingend vorgeschrieben) integriert werden können, Ukrainisch als 2. Fremdsprache einbringen. Die ukrainischen Schüler müssen daher auch vollwertig an der ZP teilnehmen, alle drei Noten (D, M, E) einbringen und Ukrainisch als WP-I-Fach einbringen (wie F oder L).

Warum die Festlegung auf Ukrainisch als zweite Fremdsprache?
(Wobei ich gestehen muss, dass viele ukrainische Schüler mit guten Englisch Kenntnissen bei uns an der Schule gelandet sind und daher mitunter weniger Probleme haben, die zp10 in Englisch erfolgreich zu meistern, als manche, die Englisch ab 5 hatten).

Aber es könnte den speziellen Fall geben, dass ein ukrainischer Schüler in 8 mit Kenntnissen in zb Französisch nach Deutschland kam und daher diese Sprache als 2. Fremdsprache auch mit Erfolg in Klasse 10 abschließen kann.
Aus mir nicht bekannten Gründen funktioniert Englisch im Beispiel jedoch nicht.
Die Feststellungsprüfung dürfte dann auch geeignet sein, Englisch zu ersetzen (unabhängig von einer der Note in der zp10 ) und eine Versetzung in die Erprobungsstufe zu ermöglichen.

[JensSpeh]

"[...]
würde ich dann so verstehen, dass die Amtssprache samt Ergebnis der Sprachprüfung VOLLUMFÄNGLICH an die Stelle einer eigentlich zu belegenden Pflichtfremdsprache (am Gymnasium, hier Französisch oder Lateinisch) tritt, und damit analog zu dieser in allen Fragen der Versetzung, möglicher Abschlüsse und Berechtigungen zu behandeln ist.
Im konkreten Fall müsste sie also (wie dies etwa Französisch täte) eine mangelhafte Leistung in Deutsch ausgleichen.

Hallo Herr Griemens,
nein, auch an einem Gymnasium kann die Prüfung Englisch ausgleichen. Keine Festlegung auf eine Sprache! Es ist vom konkreten Fall abhängig, es kann jede Fremdsprache sein!
Und Deutsch kann nicht ausgeglichen werden, da festgelegt ist, dass es eine Fremdsprache sein muss und nicht ein anderes Fach ausgeglichen kann.

Was die Berechnung angeht, so ist dieser Fall sicherlich immer eine Ausnahme und da nicht festgelegt ist, welche Fremdsprache ausgeglichen wird, muss offensichtlich immer manuell eingegriffen werden. Zumal es mit den drei Voraussetzungen zu klären ist, ob das zur Situation passt, da das Sprachangebot der Schulen variieren kann, der Beginn des Schulbesuchs differieren kann usw. Für einen Programmierer sicherlich eine erhebliche Aufgabe. Da ist die IBM-Methode (Immer besser manuell) sicherlich einfacher.

[Gerrit Griemens]

Hallo zusammen,
dann sind wir uns im Grunde wohl einig, nur im Sprachgebrauch nicht:
Dass die Sprachfeststellung in der Amtssprache des Herkunftlandes (natürlich nicht zwangsläufig Ukrainisch) nur eine FREMDSPRACHE (nicht zwangsläufig die zweite Fremdsprache, wohl aber eine, in die der betreffende Schüler nicht ohne weiteres eingegliedert werden kann - bei uns ist dies eben Französisch bzw. Lateinisch) ERSETZEN kann, ist klar. Dass die erzielte Note aber auch ein mangelhaft in Deutsch AUSGLEICHEN kann (im Sinne der Versetzungsberechnung, so dass betreffender Schüler versetzt und damit MSA inkl. Berechtigung zur gymnasialen Oberstufe zugesprochen bekommt), scheint ja nun auch geklärt zu sein.
Nach wie vor fände ich es schön, wenn es eine Möglichkeit gäbe, dass im Sinne der beteiligten Kollegen SchILD mit SR "richtig" rechnet - sehe aber auch ein, dass dies nicht ohne weiteres zu programmieren ist. Dann prüfen wir diese Fälle also besonders aufmerksam händisch.

[JensSpeh]

Das stimmt, es gibt viele Fallstricke. Als ich damit anfing, mich in die Materie einzuarbeiten, war es vor allem der HSU, der mich beschäftigte, weil da viele fehlerhafte Infos bei uns im Kollegium umliefen (wir haben teilweise bis zu 60 Schüler in 6 verschiedenen Sprachen im HSU gehabt).
Inzwischen sehe ich da viel klarer. Wir haben auch glücklicherweise nur sehr, sehr wenige Fälle, in denen wir auf die beiden Ausgleichsmöglichkeiten der beiden Prüfungsarten zurückgreifen müssen.

[Raffenberg]

Ich habe die Beiträge jetzt nur überflogen. Dabei hatte ich manchmal den Eindruck, dass hier zwei Prüfungen vermixt werden.
1. die HSU-Prüfung
2. eine Sprachprüfung als Ersatz für eine Pflichtfremdsprache

Erstere Prüfung kann am Gymnasium nicht herangezogen werden, um eine Versetzung in die EF zu erreichen. Nur zum erreichen des MSA/EESA bei Nichtversetzung in die EF
Zweitere springt an die Stelle einer 1. oder 2. Fremdsprache und ist damit versetzungsrelevant, ersetzt aber kein anderes Fach, sondern füllt die Lücke der Fehlenden Sprache.

[Hoebig]

Ich habe die Beiträge jetzt nur überflogen. Dabei hatte ich manchmal den Eindruck, dass hier zwei Prüfungen vermixt werden.
1. die HSU-Prüfung
2. eine Sprachprüfung als Ersatz für eine Pflichtfremdsprache

Erstere Prüfung kann am Gymnasium nicht herangezogen werden, um eine Versetzung in die EF zu erreichen. Nur zum erreichen des MSA/EESA bei Nichtversetzung in die EF
Zweitere springt an die Stelle einer 1. oder 2. Fremdsprache und ist damit versetzungsrelevant, ersetzt aber kein anderes Fach, sondern füllt die Lücke der Fehlenden Sprache.

Genau so ist es und ist auch noch einmal mit der Schulaufsicht (Bezirksregierung in Rücksprache mit dem Ministerium) abgeklärt. Die Sprachprüfung ersetzt ein fehlendes Fach (hier F oder L) und füllt die Lücke der 2. Fremdsprache - und das vollumfänglich. Da da Fach der Sprachprüfung an die Stelle der 2. Fremdsprache tritt, kann hier eine mindestens befriedigende Leistung auch eine Minderleistung in der FG 1 bei der Versetzungsberechnung ausgleichen. SchILD erkennt das zwar nicht, aber da es sich um wenige Einzelfälle handelt, werden wir die händisch nacharbeiten.