Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Fehler und Verbesserungen im Austausch zwischen Schild-NRW und ASDPC32.

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M. Plümper
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von M. Plümper »

Das kann ich nicht bestätigen. Seit Schild-Einführung heißen unsere Klassen "05B", "08E" oder "EF", "Q1".
Und zwar konsistent in Schild, ASDPC, Untis, WebUntis, Office365, SchildMedia, UntisTool, Bibox, Jamf, Anton usw.
Das hat noch nie Probleme gegeben.
Das ist einer der wichtigsten Punkte, der aber häufig von Seiten der Pedav verhindert wird, wenn auf Fortbildungen gesagt wird, dass Klassen oder Fächer eine bestimmte Benennung benötigen, damit sie "Statistk-Konform" sind. Das ist aber falsch. Das ist nur eine Formulierung dafür, dass die von denen geforderte Benennung für ihr kostenpflichtiges Zusatztool gut geeignet ist.

Grundsätzlich kann ich nur empfehlen, die Benennungen an Schild und Kurs42 anzupassen. Wir nutzen Untis nur für Stundenplan und Vertretungsplan. Der Rest geht mit anderen Programmen besser und problemloser. Das einzige, was wir machen, ist einmal pro Halbjahr ein Export von Kurs42 nach Untis. Da gibt es entsprechend von Kurs42 erstellte gpu-Dateien.

Die UVD wird einmal von Hand von Untis nach Schild gebracht (gibt ein Matrix dafür und die Gruppenprozesse in Schild) und die LID einmal zur Statistik. Das erledigen drei Personen arbeitsteilig. Die von Untis erzeugten Importdateien von Schild waren immer nur teilweise zu gebrauchen, wobei der letzte Test bei uns schon einige Jahre her ist. Müsste man mal wieder anschauen.
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von GE Schwerte »

D.Jakel hat geschrieben: Donnerstag 19. September 2024, 16:04 Aber: es muss jemanden geben, der seine Freizeit dafür opfert, diese Dinge zu verstehen und die richtigen Schlüsse daraus zieht und der vor allem in der Position ist, anderen zu sagen, was sich ändern müsste, damit es reibungsloser funktioniert.
Das ist das Grundproblem: Es muss jemand die Datenlage der Schule und das Zusammenspiel *aller* Programme verstanden haben.
Ich mache mich nicht immer beliebt, wenn ich von Kollegen und/oder dem Sekretariat verlange, bestimmte Daten in Schild einzutragen.
Aber gerade jetzt bei der Statistik machen fehlende Daten besonders viel Arbeit und Ärger.
Lassen Sie den Schulleiter oder Stellvertreter die Statistik machen, das öffnet die Augen für die Sinnhaftigkeit ordentlicher Datenpflege.
M. Plümper hat geschrieben: Donnerstag 19. September 2024, 17:36 Das ist einer der wichtigsten Punkte, der aber häufig von Seiten der Pedav verhindert wird, wenn auf Fortbildungen gesagt wird, dass Klassen oder Fächer eine bestimmte Benennung benötigen, damit sie "Statistk-Konform" sind. Das ist aber falsch.
"Die Pedav" sind verschiedene Menschen mit verschiedenem Wissensstand. Die versuchen i.d.R. ihr Bestes zu geben.
Aber das deutsche Schulsystem ist ja maximal kompliziert und nicht alles ist so einfach wie ein Gymnasium.

Die Gesamtschulen haben z.B. außer dem Klassenunterricht noch einen bunten Zoo von Kursarten:
PUT, E-, G-, Wahlpflicht-, Grund-, Leistungs-, Projekt-, Vertiefungskurse und Ergänzungsstunden.
Damit es nicht langweilig wird, heißt das an Gymnasien anders: WPI, WPIGY, WPIFS, WPII etc.
Dann vergeben wir noch 7 verschiedene Abschlüsse, von ESA bis Abitur.

Wir sehen ja hier im Forum oft genug, wie schwierig all diese Dinge schon in Schild sind - und das ist auf NRW beschränkt.
Ein Programm wie Untis zu supporten, was auch in anderen Ländern im Einsatz ist, und es mit den deutschem
Besonderheiten abzugleichen, ist nicht immer einfach.
Ich bemühe mich, hier im Forum gelegentlich auch Fragen zum Zusammenspiel Untis <-> Schild zu beanworten,
da es kein gescheites Untis-Forum gibt.
Wir nutzen Untis nur für Stundenplan und Vertretungsplan.
Kann man machen, dann bleibt aber viel auf der Strecke.
Heißt das, bei Ihnen finden alle Kurse einer "Schiene" (Kurs-Deutsch) oder eines "Bandes" (Untis-Deutsch) immer gleichzeitig statt,
weil Sie das in starren Kopplungen fahren? Da hätten wir Optimierungsbedarf der Stundenpläne.

Womit machen Sie denn dann die monatliche Abrechnung aller Vertretungsstunden?
(Das ja auch schön unterschiedlich für Beamte, Teilzeitbeamte, Angestellte, Teilzeitangestellte...)
M. Plümper
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von M. Plümper »

Da es vom Thema der Diskussion hier wegführt, nur kurz:

Was die Kopplungen betrifft, ja. Die von Ihnen angesprochene Optimierung von Untis haben wir mal getestet, hat aber keine für uns sichtbaren Vorteile ergeben. Starre Bänder waren für Orga-Kramm aber immer praktisch.

Vertretungsstunden und ihre Anrechnung zähle ich zum Vertretungsplan und deren Abrechnung ist bei einem privatem Träger evtl. anders als an öffentlichen Schulen.

Die Pedav ist nur für Support in Hessen und NRW zuständig (soweit ich weiß) und nicht für die Entwicklung von Untis. Ergo erwarte ich bei Fortbildungen für mehrere hundert Euro, dass sie die beiden Bundesländer kennen. Und zum Thema andere Länder. NRW hat 18 Millionen Einwohner und ist damit das fünft größte Land in der EU. Daran gemessen könnte der Support und die Unterstützung besser sein.

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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von T.Hagel »

So sehr ich dieses Hintergrundwissen liebe und schätze,
aber könnten wir noch mal auf meine Fragen zurückkommen, die in Bezug auf ASDPC gehen :-) ?

Also konrekt (damit keiner zurückspringen muss):
1. Was steht in den Tabellen ASDTABS und Schulver, was nicht z.B. in moderneren Datenformaten vorgehalten werden könnte.
2. Was sorgt dafür, dass wir ständig den Accees-Fehler 3343 haben, und sich diese Datenbanken zerschießen ?
3. Warum kann man diese Informationen (insbesondere für die "Terminalserver-Umgebungen") nicht einfach in eine Datenbank packen ?
Wenn dann im Nachgang festgestellt wird, dass hier Änderungsbedarf ist, würde es reichen, entsprechende Scripte über die Datenbank laufen zu lassen, anstatt die Software neu als Installationspaket erstellen und verteilen zu müssen.
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von T.Hagel »

Das kann ich nicht bestätigen. Seit Schild-Einführung heißen unsere Klassen "05B", "08E" oder "EF", "Q1".
Und zwar konsistent in Schild, ASDPC, Untis, WebUntis, Office365, SchildMedia, UntisTool, Bibox, Jamf, Anton usw.

Das hat noch nie Probleme gegeben.
Es ist schön, wenn Schulen sich daran halten ... aber ... das tun nicht alle. Und dann beginnt da der Salat.

Da das Programm hier wunderbar alle möglichen Facetten ermöglicht, statt hier per se einfach die ASD-Fachbezeichnung vorzuhalten und die Schule dann entscheiden zu lassen, ob die Klasse nun "01A" oder "1A" oder "Einhörner" heißt, wär ja alles in Ordnung. Da aber Schild auch an sehr vielen anderen Stellen Eingaben nicht prüft, sondern durchwinkt ... redet man sich den Mund halt fusselig.
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von Frodermann »

Mir ist das Problem gar nicht klar: der Salat fällt dann aber doch den Schulen in der ersten Statistik vor die Füße und die müssen das zu Fuß in ASDPC anpassen, korrekt?

SchILD hinterlegt vollkommen korrekt die "Statistikbezeichnung" in der von der Statistik gewünschten Weise und es ist auch vollkommen transparent, dass die Statistikfelder korrekt zu befüllen sind, weil das sonst ein Problem mit ASDPC gibt. Zusätzlich kann eine Schulinterne Bezeichnung vergeben werden.

Welches Problem soll hier konkret gelöst werden? Dass "kreative Klasseneingabe entgegen der dienstlichen Vorgaben in statistikrelevanten Feldern" nicht komplett geblockt werden, damit die Leute, die hier zu kreativ sind, nicht genau einmal das nachzubessern haben? Fällt dieser Fehler so häufig auf, dass dies ein Problem ist?

Es geht mir nun nicht darum, Features die Nutzerfehler abfangen entgegen zu stehen, mir geht es darum zu verstehen, was eigentlich das tatsächliche Problem ist.

Ich stimme zu, dass das Access-Format nicht das beste ist, um die jeweils aktuellen Werte zu verteilen und dass dieses Format nicht kaputt gehen sollte. Aber das ist ja eine komplett andere Frage, als fehlerhafte, entgegen den expliziten Vorgaben gemachte Eingaben abzufangen.
mit freundlichen Grüßen
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von T.Hagel »

Frodermann hat geschrieben: Mittwoch 25. September 2024, 20:07 Mir ist das Problem gar nicht klar: der Salat fällt dann aber doch den Schulen in der ersten Statistik vor die Füße und die müssen das zu Fuß in ASDPC anpassen, korrekt?
So wie ich das jedes Jahr von den Schulen am Telefon mitbekomme, reduziert sich das Problem nicht auf die erste Statistik, sondern ergibt sich aus der fortwährenden Kursplanung und Arbeit mit Untis.
SchILD hinterlegt vollkommen korrekt die "Statistikbezeichnung" in der von der Statistik gewünschten Weise und es ist auch vollkommen transparent, dass die Statistikfelder korrekt zu befüllen sind, weil das sonst ein Problem mit ASDPC gibt.
Offenbar reicht es hier nicht, dass es transparent (oder grün) ist, sondern dass die Felder nicht gegen die Vorgabewerte geprüft werden, also die Eingabe anderer Bezeichnungen ermöglicht.
Welches Problem soll hier konkret gelöst werden? Dass "kreative Klasseneingabe entgegen der dienstlichen Vorgaben in statistikrelevanten Feldern" nicht komplett geblockt werden, damit die Leute, die hier zu kreativ sind, nicht genau einmal das nachzubessern haben? Fällt dieser Fehler so häufig auf, dass dies ein Problem ist?
[/qoute]

Offenbar ja. Anders kann ich mir die hohen Ausfallzeiten in den Gymnasien schwer erklären, wenn die mit Statistik beauftragten Lehrenden die Bezeichnungen für ASDPC anpassen, dann aber wieder zurückschreiben müssen, damit Kurs42 und LuPO um die Ohren fliegen. Aber hierzu sollten sich mal die Schulen äußern, die das Problem haben.

In der Schild(zentral)-Datenbank finde ich in der Tabelle Schueler zu den Klassen und drumherum folgende Datenfelder:
- AktSchuljahr, AktAbschnitt
- Klasse, Jahrgang
- ASDJahrgang
- EntlassJahrgang, EntlassJahrgang_ID
- FachklasseNSJ_ID

Erst unter Schild3 finde ich eine übersichtliche Tabelle namens "Klassen". in dem es dann auch ein Feld für "ASDKlassen" gibt. Aber ASDKlassen finde ich unter SchildZentral2 nicht.
Es geht mir nun nicht darum, Features die Nutzerfehler abfangen entgegen zu stehen, mir geht es darum zu verstehen, was eigentlich das tatsächliche Problem ist.[/qoute]

Das tatsächliche Problem nennt sich ASDPC, nicht die Statistik an sich. Die müsste eigentlich mit Schild flott mit ein paar Mausklicks abzuhandeln sein. Ist es aber nicht. Daten müssen aus Schild exportiert, in ASDPC eingelesen und bewertet werden ... Kippt ASDPC dann Dutzende bis Tausende Fehlermeldungen aus, beginnt der Spaß in den Schulen: solange Daten hin und herjonglieren, bis ASDPC die Daten verarbeiten und senden kann. Dazwischen sinnfreie Mehrarbeiten und z.T. Unterrichtsausfall.
Frodermann
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von Frodermann »

Ich stimme zu, dass ASDPC und die mangelnde Rigität von SchILD Probleme erzeugen bzw. verstärken.

Die Annahme, dass die Fehler in ASDPC lediglich vom Im- und Export kommen und die Daten in SchILD "sauber genug" sind, ist aber eine Fehlannahme. Auch wenn natürlich einige Fehler schon im Entstehen abgefangen werden sollten und müssten!

Hier könnte nur helfen, wenn SchILD eine rigidiere Statistikprüfung hätte, jedoch hat das den Nachteil, dass ein deutlich intensiverer Austausch mit IT.NRW notwendig wäre und IT.NRW viel langfristiger alle Abstimmungen durchführen müsste. Das erzeugt auch wieder Arbeit und Fehler.

Das ASDPC "Daten nicht verarbeiten" kann liegt nicht daran, dass ASDPC zu doof ist, sondern dass die Daten schon in ScHILD nicht sauber sind - und zwar nicht PRO EINTRAG, sondern mitunter auch im KONTEXT DER EINTRÄGE. Die Konsistenz der Einträge zueinander ist nämlich etwas, das nur ASDPC prüft, nicht SchILD - und im Großen und Ganzen macht das sogar Sinn, denn SchILD ist kein Statistikprogramm unter Kontrolle von IT.NRW.

Der große Aufwand der Statistik kommt nicht von den Daten selbst, sondern ob sie statistikkonform in SchILD eingetragen werden.

Und das sind nur die HARTEN Fehler, es gibt durchaus MUSS Fehler, die in ASDPC zu den "tausenden von Fehlern" gehören, die aber in der konkreten Situation einer Schule durchaus halt so sind und daher stehen bleiben können. Die Realität an 6000 Schulen wird kein "statistischer Rahmen" jemals komplett erfassen können. Daher auch die Einteilung in "Harte Fehler", "Muss Fehler" und "Hinweise", die sich in absteigender Reihenfolge "Abweichenungen" vom "generellen, allumfassenden Statistikrahmen" widmen.

Hier wäre nur zu überlegen, ob SchILD nicht auch die Möglichkeit bekommen sollte, die Statistikregeln von ASDPC zu verarbeiten. Ob man nun aber die "Frickelarbeit der Realität" in SchILD oder ASDPC ausführt - macht das so einen großen Unterschied?

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass es sehr wünschenswert wäre, wenn die - ich nenne sie mal so - die technischen Syntaxfehler in der Statistik wegfallen würden, die bei Ihnen auflaufen. Das Problem ist aber, dass diese nur ca. 10% - oder so - der eigentlichen Fehlerbereinigung darstellen und die übrigen die semantischen Fehler sind, die nun einmal aus der Realität erwachsen.

Jetzt könnte man durchaus argumentieren, dass SchILD halt schon auch im Fehleingaben im Kontext der Felder zueinander schon früh abblocken muss. Das müsste ja bei den Harten Fehlern definitiv gehen, oder? Ich möchte hier aber zu bedenken geben, dass es für einen Stundenplaner in der Praxis sehr nervig ist, eine neue Lehrkraft erst komplett und total echt vollständig statistikkonform anlegen zu müssen, wenn jetzt, aktuell, in den 30 Minuten die gerade zur Verfügung stehen, die Lehrkraft rudimentär aufgenommen wird, damit sie in den Stundenplan kann und in den Leistungsdaten der Schüler auftauchen kann. DAS zählt in der Stressigkeit der Praxis zum Schuljahresbeginn halt viel mehr, als dass irgendwann mal die Statistik durchläuft. Damit sind auch Harte Fehler nicht komplett zu Blocken.

Und dann kommt der Riesenblock der MUSS-Fehler: Auch hier zählt die Schulpraxis mit dem Timing, wann denn nun die Daten wie von wem eingetragen werden und was halt sonst noch so anliegt mehr als der rein theoretische Anspruch - denken Sie etwa an die komisarische Schulleiterin von zwei Grundschulen während die echte Schulleiterin in Mutterschutz ist, die mal eben noch Tag der Offenen Tür, Unterricht, Personalmanagement, Elterngespräche und Gebäudemanagement und was sonst noch parallel und allein jongliert. Und jetzt sagt SchILD: Die Daten sind aber nicht okay, du kannst erst weitermachen, wenn das auch so passt?

Weiterhin zu den MUSS-Fehlern (und den Hinweisen): die fallen auf und sind ein Vergehen gegen die Statistik. Vielleicht. Oder auch nicht. Wäre halt zu klären. Kann auch sein, dass die Schulaufsicht das genehmigt hat. Oder so. Muss man halt individuell prüfen. Wenn die Daten richtig eingegeben sind. Kann auch sein, dass das in diesem Fall aber okay ist, wenn die falsch sind, weil das an der Schule nun einmal so ist. Technisch hier nichts durch einen Algorithmus abzufangen.

Also muss hier wieder eine manuelle Prüfung erfolgen, wenn Zeit dafür ist. Ob das durch SchILD oder ASDPC angemarkert wird - ist der Unterschied so groß?

Davon abgesehen hält nichts Schulen ab, schon zum Ende des Schuljahres - das fängt die ganzen Abschlussfehler ab und z.B. KuK, die im Laufe des Schuljahres dazugekommen sind - und nach dem Beginn des neuen Schuljahres - das fängt ab, was über die Ferien auflief und den ganzen Neuaufnahmeprozess - Statistikprüfungen durchzuführen und im Vorfeld schon viele Fehler in Ruhe zu entfernen und die Bereinigung in Abteilungen zu koordinieren. Fängt man damit erst am 10. September an, muss natürlich hektisch rotiert werden, inklusive Unterrichtsausfall, Stress und "Sofort!-Hilferufen" an die IT. Hier könnte manchen Schulen vielleicht auch eine Prozessoptimierung angeraten werden?

Mir ist auch bewusst, dass manche Schule leider die Optimierung "Alle Fehler möglichst auf Null" betreiben und sich dann verbiegen, um die wegzubekommen, anstatt auch mal MUSS-Fehler und Hinweise zu lassen, weil das nun einmal an dieser Schule so Realität ist.

Zu Ihrem Beispiel: Ich hoffe in der Tat, dass der Schritt zum SVWS-Server und der Kommunikation über eine API (!) ein sehr richtiger und Schritt ist. SchILD3 geht zwar noch teilweise direkt auf die DB, aber der Weg zur API ist sehr klar beschritten.

Was ich sagen möchte: So sehr die Situation verbesserungswürdig ist, sie ist auch etwas kompliziert. :?
mit freundlichen Grüßen
Felix Frodermann
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jflothow
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von jflothow »

Volle Zustimmung.
Zuerst muss doch mal die Realität "laufen". Also Schüler, Lehrer, Lerngruppen, Stundenplan und daraus resultierende Listen, Zeugnisse, Bescheinigungen etc. eingegeben und gedruckt werden können. Wenn ich da bei jedem Schritt von Statistik-Details aufgehalten würde, könnten wir den Laden zumachen. Und nicht alles ist schon am ersten Tag eines Schuljahres abschließend geklärt. Also selbst wenn ich wollte, könnte ich gar nicht alle Details statistikkonform eingeben.

Und in der Tat lasse ich schon am Beginn der Sommerferien und auch am Ende derselbigen provisorisch die Statistikprüfungen laufen damit die Fehler - die Schild und ggf. auch schon ASDPC - anzeigt, schrittweise behoben werden können und uns nicht am Stichtag erschlagen.
Beisenherz
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Re: Stabilitätsförderung der ASDTABS.MDB ?

Beitrag von Beisenherz »

Frodermann hat geschrieben: Mittwoch 2. Oktober 2024, 21:12 Ich stimme zu, dass ASDPC und die mangelnde Rigität von SchILD Probleme erzeugen bzw. verstärken.
Manchmal löst die mangelnde Rigität auch Probleme. Es ist zum Beispiel nicht verständlich wieso ASDPC Klassenbezeichnungen mit Paralellität im Namen erzwingt, obwohl es seit jahrzehnten Jahrgangsübergreifende Klassen gibt, die eben dieses Merkmal genau nicht haben.
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