Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

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D.Jakel
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von D.Jakel »

Hallo, Herr Schulz,

Auch wenn ich nur juristisches Laienwissen habe, versuche ich nochmal den Sachverhalt zu deuten:
Dr. H. Schulz hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 06:48 Also, es wird wohl langsam Zeit, den Fehler zu beheben.
Nein, gerade nicht. Herr Maßmann hat die Pragraphen in umgekehrter Reihenfolge zitiert. Das ist bei Gesetzestexten aber nicht möglich, weil sie hierarchisiert sind. (3) folgt auf (1) und ist damit nachgeordnet. (1) legt fest, dass der ZAA eine Konferenz abzuhalten hat, (3) erläutert dann, was in dieser Konferenz passieren muss: es sind ausdrücklich 3 Prüfungen anzusetzen.
Wenn der Prüfling die 3.Prüfung zu Übungszwecken antreten möchte, dann darf er das ohne weitere Rechtfertigung tun, und wenn Sie diese Prüfung nicht angesetzt haben, dann haben Sie einen Formfehler begangen, der im schlimmsten Fall die ganze Prüfung kippt.

Es ist daher kein Programmfehler, sondern eine korrekte Auslegung des Gesetztestextes, den Sie natürlich solange anders handhaben können, bis Ihnen ein findiger Rechtsanwalt erklärt, warum die ganze Prüfung wiederholt werden muss. Zumindest bei uns am Gymnasium ist das kein Hirngespinst.
Mit Sicherheit (da lehne ich mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster) wird der Algorithmus nicht geändert werden, denn dann könnten Sie sich tatsächlich auf einen Programmfehler berufen.
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Uli Dierkes
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Uli Dierkes »

Dr. H. Schulz hat geschrieben: Donnerstag 3. Juni 2021, 17:47
Uli Dierkes hat geschrieben: Donnerstag 3. Juni 2021, 17:23 Ich glaube, dass das kein Fehler ist. Die Prüfung muss vorsorglich angesetzt werden, weil es möglich ist, dass der Prüfling in der ersten LK-Prüfung versagt (also noch Punkte verliert), erst in der zweiten LK-Prüfung gerade eben seine nötigen 25 Punkte erzielt, aber in der Gesamtwertung die erforderlichen 100 Punkte nicht erreicht.
Nein, das ist nicht möglich.
Und noch mal klein-klein aus dem Theorie-Elfenbeinturm für promovierte Praktiker:
a) Es müssen im gegebenen Beispiel drei mündliche Prüfungen angesetzt werden.
b) Der Reihenfolgewunsch des Prüflings ist unantastbar, auch im Fall von Beratungsresistenz.
c) Der Prüfling kann entscheiden, zuerst im GK EN geprüft zu werden, alsdann im LK BI, und zum Schluss im LK GES. (Auch wenn uns Hochschulabsolventen das widersinnig und unvernünftig erscheint.)
d) Im Prüfungsgeschehen kann dann der böseste Fall eintreten:
- Versagen in der GK-Prüfung, als Folge Punktverlust, eventuell 100-Punkte-Grenze unterschritten;
- Versagen in der LK-BI-Prüfung, als Folge Punktverlust, eventuell 100-Punkte-Grenze unterschritten, noch kein LK über 25 Punkte;
- nun hängt alles an der Prüfung im LK GES:
-- schneidet der Prüfling gut ab, gewinnt er den 25-Punkte-LK; er hat bestanden, sofern in summa 100 Punkte erreicht sind; er hat nicht bestanden, sofern die 100 Punkte nicht erreicht sind;
-- schneidet der Prüfling schlecht ab, gewinnt er weder den 25-Punkte-LK noch erreicht er 100 Gesamtpunkte; er hat nicht bestanden.
:twisted:
8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von D.Jakel »

Ich habe aktuell den Fall, dass ein Schüler partout im GK an 2.Stelle geprüft werden will, obwohl ihm diese Prüfung nur Nachteile bescheren kann. Er meint, dann hätte er einen Tag länger, um für den LK zu lernen, den GK macht er anscheinend ohne Vorbereitung.
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Dr. H. Schulz
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Dr. H. Schulz »

D.Jakel hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 12:53
Nein, gerade nicht. Herr Maßmann hat die Pragraphen in umgekehrter Reihenfolge zitiert. Das ist bei Gesetzestexten aber nicht möglich, weil sie hierarchisiert sind. (3) folgt auf (1) und ist damit nachgeordnet. (1) legt fest, dass der ZAA eine Konferenz abzuhalten hat, (3) erläutert dann, was in dieser Konferenz passieren muss: es sind ausdrücklich 3 Prüfungen anzusetzen.
Nein. Die Anzahl der Prüfungen habe ich nicht gefunden. Viemehr, ich zitiere nochmal aus dem PO-Text:

„Der allgemeine Prüfungsausschuss legt [...] fest, in welchen Fächern der schriftlichen Abiturprüfung
der Prüfling mündlich geprüft wird.“

Das muss der PA schon etwas entscheiden.
D.Jakel hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 12:53 Wenn der Prüfling die 3.Prüfung zu Übungszwecken antreten möchte,
... kann er sich gerne zu einer freiwilligen Prüfung im 3. Fach melden. Eine Bestehensprüfung in diesem Fach ergibt aber keinen Sinn, da diese nichts zum Bestehen beitragen kann. Im Gegenteil kann man hiermit nur etwas zum Durchfallen beitragen. Es wäre also eine Durchfallprüfung. Das erklärt man dem Prüfling hoffentlich in der Beratung auch so. Wenn er dann tatsächlich im 3. fach geprüft werden möchte, dann gerne.
D.Jakel hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 12:53 Es ist daher kein Programmfehler, sondern eine korrekte Auslegung des Gesetztestextes, den Sie natürlich solange anders handhaben können, bis Ihnen ein findiger Rechtsanwalt erklärt, warum die ganze Prüfung wiederholt werden muss.
Rechtsanwälte sind mir gegenüber genau so weisungsbefugt wie Bäcker. Da muss schon die Schulaufsicht oder ein Richter kommen.
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Dr. H. Schulz
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Dr. H. Schulz »

Uli Dierkes hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 13:51 Und noch mal klein-klein aus dem Theorie-Elfenbeinturm für promovierte Praktiker:
a) Es müssen im gegebenen Beispiel drei mündliche Prüfungen angesetzt werden.
b) Der Reihenfolgewunsch des Prüflings ist unantastbar, auch im Fall von Beratungsresistenz.
c) Der Prüfling kann entscheiden, zuerst im GK EN geprüft zu werden, alsdann im LK BI, und zum Schluss im LK GES. (Auch wenn uns Hochschulabsolventen das widersinnig und unvernünftig erscheint.)
d) Im Prüfungsgeschehen kann dann der böseste Fall eintreten:
- Versagen in der GK-Prüfung, als Folge Punktverlust, eventuell 100-Punkte-Grenze unterschritten;
- Versagen in der LK-BI-Prüfung, als Folge Punktverlust, eventuell 100-Punkte-Grenze unterschritten, noch kein LK über 25 Punkte;
- nun hängt alles an der Prüfung im LK GES:
-- schneidet der Prüfling gut ab, gewinnt er den 25-Punkte-LK; er hat bestanden, sofern in summa 100 Punkte erreicht sind; er hat nicht bestanden, sofern die 100 Punkte nicht erreicht sind;
-- schneidet der Prüfling schlecht ab, gewinnt er weder den 25-Punkte-LK noch erreicht er 100 Gesamtpunkte; er hat nicht bestanden.
:twisted:
Eine _Bestehensprüfung_ im dritten Fach kann es nicht geben, da diese Prüfung nichts zum Bestehen beitragen kann. Das nicht erfüllte Kriterium liegt ausschließlich bei den Leistungskursen. Wie Sie ausführen, besteht bei einer (zusätzlichen/freiwilligen) Prüfung im dritten Fach aber die Gefahr Punkte zu verlieren. Dem Prüfling in der Beratung zu erklären, es seien drei Prüfungen angesetzt, er müsse aus diesen die Reihenfolge wählen, halte ich für einen groben Beratungsfehler. Das fänd' ich als Anwalt interessant, wenn ich stänkern wollte.

Anders als beim Nicht-Erfüllen der 100-Punkte-Regel, kann der Prüfling keine Punkte „sammeln“ sondern muss in mindestens einem Leistungskurs sicher landen. Die Prüfung im dritten Fach vermag an den Punkten im LK-Bereich nichts beizutragen. Ich möchte wissen, wie der PA das Ansetzen der Prüfung in 3. Fach rechtfertigen will.
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Uli Dierkes
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Uli Dierkes »

Dr. H. Schulz hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 15:37 Eine _Bestehensprüfung_ im dritten Fach kann es nicht geben, da diese Prüfung nichts zum Bestehen beitragen kann. Das nicht erfüllte Kriterium liegt ausschließlich bei den Leistungskursen.
Nein, dieser Ansicht bin ich nicht. Ich widerspreche.
Im gegebenen Beispiel kann die Prüfung im dritten Fach zu einer Bestehensprüfung werden:
Wenn nämlich eine der beiden LK-Prüfungen dermaßen "in die Hose" geht, dass die 100 Punkte unterschritten werden, wohingegen die zweite LK-Prüfung die erforderlichen 25 LK-Punkte liefert. Dann ist die Prüfung im dritten Fach (wenn sie auf Wunsch des Prüflings als erste durchgeführt wurde) automatisch zu einer Bestehensprüfung mutiert.
Im dem Prüfling zu wünschenden günstigeren Fall unterschreitet er die 100 Punkte zu keinem Zeitpunkt des Prüfungsablaufs und hat somit bestanden, sobald er die 25 LK-Punkte beisammen hat. Dann war die Prüfung im dritten Fach (im Nachhinein gesehen) entbehrlich. Da sie aber stattgefunden hat, wird sie dem Prüfling wie eine freiwillige Prüfung angerechnet. Rechtlich ist es zu diesem Zeitpunkt aber völlig gleichgültig, ob Sie die Prüfung als freiwillig oder als Pflicht-Bestehensprüfung bezeichnen. Es zählt nur das Ergebnis.
8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von D.Jakel »

Der ZAA muss nichts rechtfertigen. Die Aussage im Paragraphen 36 (2) ist schlichtweg eindeutig, die Prüfungen im 1. bis 3. Fach sind anzusetzen. Da ist auch nicht die Rede von Bestehensprüfungen, Sinn oder Nicht-Sinn. Da steht auch nicht, dass der ZAA entscheidet, welche Prüfungen anzusetzen sind, sondern er legt sie fest, nach Zeitpunkt, Kommission, was auch immer. Ein Richter, der die Strafe für Mord festlegen muss, hat auch nicht Freiheit, auf Freispruch zu entscheiden, wenn im nächsten Paragraphen die Strafe auf "mindestens 10 Jahre" angesetzt wird.
Und wenn der Sinn meiner Metaphorik bezüglich des Rechtsanwalts auch zu undeutlich war und auf die Frage nach Bäckern umgedeutet wird, dann ist ein weiterer Diskurs unnötig. Daher rollle ich jetzt wieder die Augen hoch und fertig 🙄.
Und im nächsten Jahr wird Herr Schulz dann wieder mitteilen, dass er "einen Fehler im Algorithmus gefunden" hat, der "dringend zu beseitigen" ist. 😂
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Dr. H. Schulz
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Dr. H. Schulz »

Danke für die viele irrelevanten Details.

Vielleicht bleiben wir bei der PO, um die es geht und den relevanten Paragraphen.

Wem die teleologische Auslegung des §21 nicht reicht, der darf gerne einen Blick in §22, Absatz (1) werfen:

„Schülerinnen und Schüler, für die gemäß §21 Absatz3 mündliche Prüfungen angesetzt worden sind, werden nur in so vielen Fächern geprüft, wie es zur Erfüllung der Mindestbedingungen für das Bestehen der Abiturprüfung erforderlich ist.“

hs
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Dr. H. Schulz »

Uli Dierkes hat geschrieben: Freitag 4. Juni 2021, 19:37 Nein, dieser Ansicht bin ich nicht. Ich widerspreche.
Im gegebenen Beispiel kann die Prüfung im dritten Fach zu einer Bestehensprüfung werden:
Wenn nämlich eine der beiden LK-Prüfungen dermaßen "in die Hose" geht, dass die 100 Punkte unterschritten werden, wohingegen die zweite LK-Prüfung die erforderlichen 25 LK-Punkte liefert.
Nein, das kann in vorliegendem Fall eben nicht passieren.
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Re: Anlage D // Fehler bei den Abiturprüfungen

Beitrag von Uli Dierkes »

Dr. H. Schulz hat geschrieben: Samstag 5. Juni 2021, 10:32„Schülerinnen und Schüler, für die gemäß §21 Absatz3 mündliche Prüfungen angesetzt worden sind, werden nur in so vielen Fächern geprüft, wie es zur Erfüllung der Mindestbedingungen für das Bestehen der Abiturprüfung erforderlich ist.“
Claro.
Nachdem die Schülerin (oder ggf. der Schüler) die Reihenfolge der angesetzten Prüfungen (siehe Screenshot im Startbeitrag) bestimmt hat, werden diese der Reihe nach abgearbeitet. Sobald die Mindestbedingungen zum Bestehen erfüllt sind, werden die eventuell noch verbliebenen Fachprüfungen vom ZAA pflichtgemäß abgesetzt.
So werden wir dann doch noch einig. :)
8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
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