Barrierefreiheit SchildNRW

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Hauke Hayen
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Hauke Hayen »

Uli Dierkes hat geschrieben: Dienstag 21. September 2021, 09:23 Bedienerfreundlichkeit und Bedien-Logik immer noch ausbaufähig
Es handelt sich um einen Screeshot eines beta-Snapshots, nicht um die zukünftige Auslieferungsversion. Er sollte nur verdeutlichen, dass sich etwas tut, nicht dass hier schon eine perfekte Umsetzung vorliegt.
Die Anregungen zur sprachlichen Verfeinerung werden sicherlich noch berücksichtigt, hier lag aber nach meinem Kenntnisstand zunächst nicht der Entwicklungsschwerpunkt.
Viele Grüße
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Uli Dierkes hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 18:54 Ich hab's vielleicht etwas lustig formuliert, aber durchaus ernst gemeint.
Ich stoße mich an dem nicht sehr zutreffenden Begriff "Barrierefreiheit". Viele von den genannten Forderungspunkten würde ich eher mit "Benutzerfreundlichkeit" (neudeutsch "usability") benennen.
:-)
Da stimme ich Ihnen gerne zu. Benutzerfreundlichkeit trifft es da eigentlich besser als Barrierefrei. Mein Problem ist es halt, dass ich bei jedem Update (und das sind ja bei den schulischen Fachanwendungen nicht wenige) immer Diskussionen habe, weil keine Aussage oder Belege zur Barrierefreiheit vorliegen. Was ja eigentlich um so erstaunlicher ist, als dass ja kein neues Thema ist. Die Programme hinterlassen den Eindruck optisch beim Entwicklungsstart stehen geblieben zu sein, während im HIntergrund ordentlich viel Grips investiert wurde.

Aber es ist grob egal, wie wir das Pferd nennen (Barrierefrei oder Benutzerfreundlich), Hauptsache wir haben eine gemeinsame Vorstellung von dem, was gefordert wird. Und es macht dann auch einfach Sinn, Farbkombinationen und Schriftgrößen selber wählen zu können, als KuK auszuschließen, die wegen Farbschwächen Teile des Programms nicht lesen / erkennen können.
Uli Dierkes hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 18:54 Ich zweifle allerdings, ob dieses Forum für solche Diskussionen der rechte Ort ist. Gerade bei staatlich finanzierter Software sind den Programmierern vertraglich und/oder bürokratisch enge Grenzen gesetzt. Selten ist der Weg für direkte Umsetzung von Nutzer-Verbesserungsvorschlägen so kurz wie im Fall von Herrn Schrewe.
Ich war mir auch lange unsicher, ob ich das Thema hier ankratzen soll, habe mich aber dafür entschieden, weil ich auf anderen Wegen bislang keine Rückmeldungen bekomme. Gehe ich mit der Frage an Ribeka, kommt von dort, "naja, wir kriegen das halt so vom Land und bauen noch die Funktionen dazu, das System mit einer zentralen Datenbank nutzen zu können" ... Anfragen ans Land ... ja, wer wo wen ... und dann geht das ja wieder los mit Stadt Land Fluss ... Zuständigkeiten.

Hier im Forum wäre aber die Chance (und wird ja auch genutzt) darüber zu diskutieren, ob nicht nur bestimmte Funktionen nicht klappen, sondern auch Verbesserungsvorschläge in der Handhabung zu erwirken. Die zuständigen Kollegen lesen ja mit, hieß es in der Statistik-Ecke. Die Benutzerfreundlichkeit ist ja eine Anforderung, die alle schulischen Programme betreffen. Nicht nur SchildNRW ... ein besonderer Dorn im Auge ist mir da auch ASDPC, aber das hat man ja in dem Forum schon mitbekommen.

Mit der Entwicklung von SchildNRW 3.0 müsste aber genau dieses Thema Barrierefreiheit / Benutzerfreundlichkeit schon enthalten sein. Die 100-%ige Barrierefreiheit lässt sich ja nicht wirklich erreichen, aber wenn wenigstens einige Eckfunktionen dabei wären, die nicht dazu führen, dass KuK mit Einschränkungen die Programme nicht nutzen können, wäre viel erreicht.
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Uli Dierkes
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Uli Dierkes »

Yeah — dann satteln wir mal die Pferde und reiten gen Laramie. Mal sehen, wer mit reitet. ;) 8-)
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Hauke Hayen hat geschrieben: Dienstag 21. September 2021, 08:28 Die dafür zur Verfügung gestellten Mittel entsprechen leider nicht immer den Erfordernissen, das kennen wir doch schon aus vielen anderen Bereichen des Bildungswesens.
Die Forderungen nach mehr Berrierefreiheit sind hier an der falschen Adresse. Das ist eher etwas für die entsprechenden Vertretungen der betroffenen Personen. Diese müssen ihre Bedürfnisse an das MSB tragen, dort müssen dann Gelder für die gewünschte Entwicklung bereit gestellt werden.
Hier im Forum (das sich eher als Support- und weniger als Grundsatzdiskussionsplattform versteht) finden Sie dafür Zustimmung, vielleicht auch Ablehnung, möglicherweise auch Verwunderung oder Anerkennung für Ihre sehr ausführlichen und zeitintensiven Beiträge. Aber Lösungen finden Sie für derartige Probleme hier eher nicht.
Und ja, das ist der Lauf im öffentlichen Dienst. "Draußen" geht es da sicherlich anders zu. Aber dort muss auch nicht um öffentliches Geld gekämpft werden.
Ich bin 2006 in den öffentlichen Dienst gewechselt und verstehe mich als Mitarbeiter ohne Verwaltungshintergrund, sprich IT-Quereinsteiger, aber das ist eine andere Herausforderung. Die Sache mit der Barrierefreiheit oder Benutzerfreundlichkeit ist ja jetzt kein Ding, das wir uns spontan bei der Stadt ausgedacht haben ... https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_det ... _id=431041

Die Punkte dazu hatte ich im vorherigen Kommentar schon aufgeführt. D.h. dass diese Grundlagen bei der Programmierung bereits bestehen sollten und nicht noch als Bedürfnisse oder Extrapunkt im Budget verankert oder explizit angefordert werden müssen. Hier im Forum könnte über die Menüpunktanordnung oder Beschriftung diskutiert werden. Oder aber die im Statistikforum angemerkten Plausibilitätsprüfungen zur Laufzeit und nicht erst zur Statistikzeit.

Mir geht es mit meinem Themenbeitrag nicht darum, mehr Barrierefreiheit einzufordern (warum eigentlich ich und nicht die 15.000 Personen (oder mehr), die damit täglich arbeiten müssen ?). Es geht mir darum, das Thema überhaupt aufzugreifen, weil es scheinbar bei keinem im Fokus steht oder man sich in Zuständigkeiten so lange verliert. Auch so ein Ding, das ich im öffentlichen Sektor kennengelernt habe (1. Prüfe, ob Du zuständig bist. Wenn nicht verweise an X). Nun, wie gesagt, ich habe diese Ausbildung nicht genossen, sondern blicke oder hechte über den Tellerrand. Ihr Hinweis auf das MSB hätte ich gerne konkretisiert ... wer oder welche Abteilung ist da beim Ministerium für Schule und Bildung anzusprechen ?

Wie gesagt, in unserem städtischen Umfeld muss ich Sorge dafür tragen, dass die bereitgestellte Software (u.a. die von IT.NRW, bzw. die zentralen Versionen von SchildZentral) auf gut 2.000 PCs und ähnlich vielen Terminal Server-Clients läuft. Was wie dieses Jahr interessant wird, wenn Systeme nicht richtig ineinander greifen, wie zuletzt Kurs42 und Schild bei uns zu Timeouts führen. Mit jedem Update gerate ich dabei in die Rolle des sog. Inbetriebnahmekoordinators, der die Software technisch testet, inhaltlich vom Schulamt testen lässt und alle Formalien erledigt, die für eine zeitgleiche Verteilung in dieser Größenordnung notwendig sind. Bei jedem Update werde ich gefragt, warum die Software keinen Nachweis zur Barrierefreiheit hat und diskutiere mir da zunehmen den berühmten Wolf, weil auch da nach Jahren des Hinnehmens hinterfragt wird, was da eigentlich los ist.

Zugegeben, die Software ist ja konzipiert oder ausgelegt für einzelne Schulstandorte, also X PCs an einem Schulstandort. So bin ich als IT-Admin eines BKs ja auch damit eingestiegen. Spannend wird es, wenn dann an mehreren Standorten Verwaltungs-PCs zum Einsatz kommen. Zugegeben, wir haben mit 261 Schulen an rund 290 Standorten weit mehr Schulen zu betreuen als andere Kommunen. Damit dann auch tendenziell mehr städtische MitarbeiterInnen in den Sekretariaten, was dann wohl auch den Gesamtschwerbehindertenvertretung auf den Plan ruft.

Das was da geschaffen und programmiert wurde ist sicherlich eine große Leistung, die es anzuerkennen gilt. Insbesondere unter Berücksichtigung der oben aufgeführten Bereitschaft Geld und Personal dafür zu investieren. Aber es handelt sich doch dabei um Anwendungen, die im öffentlichen Dienst zum Einsatz kommen, oder ? Und die sollen nicht erst seit gestern gewisse Anforderungen an Barrierefreiheit enthalten.

Damit meine ich alle von IT.NRW für die Schulen bereitgestellten Anwendungen und nicht SchildNRW explizit.
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Uli Dierkes hat geschrieben: Dienstag 21. September 2021, 15:11 Yeah — dann satteln wir mal die Pferde und reiten gen Laramie. Mal sehen, wer mit reitet. ;) 8-)
Wenn ich da nicht alleine hinreiten muss, können wir uns ja auf dem Weg dahin munter austauschen :mrgreen:
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Pfotenhauer »

Hallo Herr Hagel.

Ich kann Ihnen gerne einmal einen Austausch in einer Videokonferenz/einem Telefonat anbieten.
Außerdem stelle ich Ihnen gerne einmal die Alpha-Version von Schild-NRW3.0 zur Verfügung.
Dort ist die Firma Ribeka sehr wohl von uns beauftragt einige dieser Zielsetzungen zu verwirklichen!

Allerdings werde ich hier meine Zeit nicht mit endlosen Diskussionen verbringen.
Ich bitte da einfach um Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Pfotenhauer
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E-Mail: frank.pfotenhauer@msb.nrw.de
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Hallo Herr Pfotenhauer,

vielen Dank für das Angebot, das ich sehr gerne annehme und melde mich diesbezüglich direkt bei Ihnen. Ebenso gerne würde ich mir gerne SchildNRW, bzw. SchildZentral3.0 anschauen.

Wenn ich das aber noch richtig in Erinnerung habe, setzt SchildNRW3.0 auf die MariaSQL-Datenbankstruktur auf und benötigt dadurch eine andere Treiberbibliothek als das bislang der Fall ist. Daher müssten also auch die 'Externen Module' angepasst werden. Wie sind hier die Entwicklungen ?

Dass hier etwas endlos diskutiert wird, geht ja u.a. damit einher, dass man offenbar den Bedarf oder die Notwendigkeit (Bestandsschutz) vor lauter Ausrichtung auf Fehleranalyse, Funktionserklärungen und Funktionswünsche nicht auf dem Schirm hat. Letztere lassen sich auch schneller umsetzen.

Aber eigentlich müsste es gar nicht soweit ausarten, es würde ja reichen, wenn es zu dem besagten Thema einfach konkrete Informationen gäbe. So aber verlieren sich die bisherigen Aussagen dazu, dass so keiner richtig konkret dafür zuständig zu sein scheint. Das "MSB" als richtige Adressaten zu bezeichnen ist mir dann doch etwas zu weitläufig. Dazu habe ich mal Im Organisationsplan des MSB nachgeschaut und würde ich hier ein Referat 133 ausmachen, sowie den Kollegen aus der Personalvertretung / Schwerbehindertenvertretung.

Eine Aussage wie "Nein, die Programme X und Y sind nicht barrierefrei, Z nur bedingt" oder "Ab 2022 Quartal x werden neben SchildNRW3.0 auch alle externen Module im neuen Gewand erscheinen und zu 75 % alle im BITV 2.0 verlangten Barrierefreiheitsvorgaben erfüllen", wäre toll. Oder "Hinweise, Dokumente und Bescheinigungen / Nachweise finden Sie auf der Webseite xyz".

Immerhin dreht es sich hier um Programme, die im öffentlichen Dienst zur Verarbeitung dienstlicher Belange zum Einsatz kommen. Oder nicht ?

So aber dreht sich erst mal alles um die Frage, warum etwas barrierefrei, bzw. Benutzerfreundlich sein muss, oder um Kosten. Alle Vorschläge, die in Richtung Benutzerfreundlichkeit, Benutzerführung, etc. gehen, sollten wie bei der Statistikfrage konzentriert erfasst werden und man sollte die Anwender da abholen, wo sie sind. Ich habe die sehr genervten direkt am Telefon und in der Fernwartung.

Mir persönlich ist klar, dass sich nicht alle Anforderungen zu 100 % auf jedes Programm anwenden lassen, aber bei den bereitgestellten Programmen, die wir ja auch supporten und bereitstellen dürfen, wurde offenbar viel zu lange nichts dahingehend angepasst. Das betrifft aber auch andere Schulanwendungen anderer Anbieter. Mir ist auch klar, dass man zum Erreichen von so etwas wie Benutzerfreundlichkeit, einheitliches Layout, passende oder anpassbare Farbwahl erhebliche Zeitaufwände einzuplanen sind. Da kommen je Programm mehrere Dutzend Eingabe- / Ausgabefenster zum Einsatz. Aber wenn ich da in Schild welche sehe, wo die Fensterbreite fixiert ist, die Funktionsreiter aber gescrollt werden müssen, aber da verliere ich mich wieder in Details...

Neben der Benutzerfreundlichkeit sollten neben dem optischen Aspekt auch Plausibilitätsprüfungen von Eingaben/Imports zur Laufzeit gehören, wie aussagekräftigere Fehlermeldungen und modernere Anleitungen. Ja, das bedeutet einen enormen Zeitaufwand ... aber wenn sich dadurch die Last auf die verschiedenen Supporter und ADV-Berater und insbesondere aber bei den Nutzern in den Schulen reduziert, sollte es das allen wert sein.
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Uli Dierkes
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Uli Dierkes »

Volle Zustimmung.
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Pfotenhauer »

Halllo Herr Hagel.

Ich kann leider auch nicht hexen...

Lassen Sie uns einen Termin machen und ich zeige Ihnen woran wir im Referat 133 arbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Pfotenhauer
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von wschrewe »

T.Hagel hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 17:01Ich sitze z.B. an einem 24"-Monitor und die Menüleiste von SchildZentral und die Menüzeile hat zusammen mit den Icons eine Höhe von 1 cm ... das ist schon eine gewisse Kunst. Zum Vergleich, MS Outlook gönnt sich da vergleichsweise 4 cm Höhe.
Dann wird es Sie freuen zu hören, dass Sie die Darstellung von Kurs 42 in der nächsten Version beliebig skalieren können.
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Mit freundlichen Grüßen
Walter Schrewe
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