Barrierefreiheit SchildNRW

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T.Hagel
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Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Hallo zusammen,
im Zuge meiner diversen Tätigkeiten rund um die Bereitstellung, Update und Fehlersuche der schulischen Fachanwendungen für die Kölner Schulen werde ich wiederholt von unserer Abteilung, die für das sog. Change Management für alle Fachanwendungen bei der Stadt zuständig ist, auf das Thema Barrierefreiheit der schulischen Fachanwendungen angesprochen. Das Change Management wird wiederum von der Gesamtschwerbehindertenvertretung kontaktiert, wenn Programme im Einsatz sind, die eben keine Barrierefreiheit erfüllen, oder in denen schon länger steht, dass diese angefragt sei.

Eine erneute Anfrage bei der Firma Ribeka zu dem Thema unter SchildZentral verwies auf die Grundlangen von SchildNRW ... daher stelle ich hier die Anfrage.

Im Forum fand sich zu den Suchbegriff "Barrierefreiheit" interessanterweise bislang kein Eintrag.

Gibt es irgendwelche Nachweise oder Dokumentation zur Barrierefreiheit von SchildNRW ?
(Unweigerlich werde ich die Frage wohl auf alle Module ausweiten müssen ...)

Schöne Grüße
Thomas Hagel

Fachanwendungssupport Stadt Köln
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Uli Dierkes
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Uli Dierkes »

T.Hagel hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 12:32 Suchbegriff "Barrierefreiheit"
Was heißt denn das in diesem Kontext?
Muss der Computer ebenerdig, nicht über Treppen, erreichbar sein?
Müssen die Schriftzeichen und Icons so groß dargestellt werden können, dass auch Halbblinde lesen können?
Muss das Programm angeklickte Einträge laut vorlesen können?
Muss das Programm im Netzwerk aus der Ferne via Internet erreichbar und die Daten editierbar sein?
8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
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Pfotenhauer
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Pfotenhauer »

Hallo.

Mit den Vorgaben nach BITV 2.0 kann man sich per Goolge befassen, wenn man will.
Wenn man sich dort etwas einliest, dann merkt man schnell, dass es bei Software eher nicht um "barrierefreies Betreten" eines Gebäudes geht.

@Herrn Hagel: M.E. gibt es für alte Software so etwas wie einen Bestandsschutz.
Und es wäre schön, diesen Beitrag nicht einfach "Copy&Paste" in allen Foren zu platzieren.
Die Antwort in jedem Unterforum möchte ich mir gerne ersparen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Pfotenhauer
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Hallo Herr Pfotenhauer,
ich weiß um die Problematik mit Copy/Paste :-) Aber nachdem es hieß, das zB ASDPC von einem anderen Referat bearbeitet wird, war ich so frei, mich da überall einzutragen. Ggf. können Sie als Admin meine Einträge dort auch löschen. Mir geht es lediglich darum, dass ich / wir alle schulischen Fachanwendungen durch unser Change Management System vorbeibringen müssen. Und dazu gehört auch das leidige Theme Barrierefreiheit.

Und wenn ich mir so die Programme anschaue, dürfte das auf die wenigsten in der aktuellen Version zutreffen. Sehr hübsches Beispiel dazu die Lehrerdatenerfassung in Schild (Eingabefenster zentral, mittig und nicht vergrößerbar). Insgesamt ist das alles recht geknubbelt und hat ehrlich gesagt mit modernen Benutzerinterfaces nicht viel gemein.

Was den - irgendwie auf meine Anfrage ohnehin vermuteten - lustigen Beitrag von Hr. Dierkes betrifft. Nun, wer einmal eine Sekretärin mit Leseschwächen erlebt hat, wie sie auf einem fast 40" großen Monitor mit einer Zusatzsoftware versucht in Schild zu arbeiten, hat da etwas mehr Hemmungen, sich über das Thema lustig zu machen.

Hinzu kommen aber auch Kollegen mit Farbsehschwächen und mit zunehmenden Alter wird das Bild am Bildschirm auch nicht schärfer. Wenn man dann in wie in Schild z.B. Warnfelder in rot und schwarzer Schrift hinterlegt, sind die Inhalte eben nicht von allen zu lesen ... oder dunkellila Hintergrund und schwarze Schrift in der Schülerübersicht.

Hier sollte man wenigstens die Wahl haben können zwischen verschiedenen Farben. SchildNRW/Zentral versucht unheimlich viele Daten wie möglich auf einem Bildschirm unterzubringen, was die Lesbarkeit nicht nur das eigene Auge leiden lässt, sondern auch sog. Screenreader für Blinde Kollegen. Was die Dichte an Informationen betrifft, so wird nicht jeder einen Arbeitsplatz mit so viel Platz für seine Maus haben, um an der Maus zu verkrampfen. Auch eher selten treffe ich in den Kölner Schulen Trackballs an, mit denen schon eher schnell die vielen kleinen Kästchen und Reitern zu erreichen sind. Ich sitze z.B. an einem 24"-Monitor und die Menüleiste von SchildZentral und die Menüzeile hat zusammen mit den Icons eine Höhe von 1 cm ... das ist schon eine gewisse Kunst. Zum Vergleich, MS Outlook gönnt sich da vergleichsweise 4 cm Höhe.

Insgesamt, pardon, wirken die Programme wie im letzten Jahrhundert optisch stehen geblieben ... ein paar Ausnahmen gibt es da bei den Zusatzmodulen von Hr. Blomeyer. Auch Hr. Schrewe operiert da mit unterschiedlichen Themes ... aber alles erscheint trotzdem irgendwo stehengeblieben ... evtl. weil es auch keinen Bedarf seitens der Schulen gibt / gab ... ?

Bestandsschutz hatten wir eine lange Zeit versucht damit durchzukommen ... aber wir scheitern an der Frage, warum Software, die vom Land NRW für seine Angestellten bereitgestellt wird, nicht zumindest ansatzweise barrierefrei ist ...

Aber die Kollegen von Pedav tun sich damit auch schwer ...
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Uli Dierkes hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 13:30
T.Hagel hat geschrieben: Montag 20. September 2021, 12:32 Suchbegriff "Barrierefreiheit"
Was heißt denn das in diesem Kontext?
Muss der Computer ebenerdig, nicht über Treppen, erreichbar sein?
Müssen die Schriftzeichen und Icons so groß dargestellt werden können, dass auch Halbblinde lesen können?
Muss das Programm angeklickte Einträge laut vorlesen können?
Muss das Programm im Netzwerk aus der Ferne via Internet erreichbar und die Daten editierbar sein?
Ich hoffe, der Beitrag war nicht wirklich ernst gemeint ...

Ja, genau das. Icons müssen groß genug sein, es gibt genügend Leute mit Sehschwächen ... Brillenträger genannt :-) Und andere Kollegen, die über weitere / andere Einschränkungen verfügen ... die sind mit der derzeitigen Version der Schulprogramme irgendwie ausgeschlossen ...

Nein, das Programm muss nicht aus der Ferne erreichbar sein. Aber wenn, dann sollte es von allen Kollegen mit oder ohne Einschränkungen genutzt werden können ... Und damit meine ich nicht 2 x 24"-Monitore ....
Zuletzt geändert von T.Hagel am Montag 20. September 2021, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.
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T.Hagel
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von T.Hagel »

Bevor in die Kerbe gehauen wird, warum halbblinde Mitarbeiter im Sekretariat überhaupt zum Einsatz kommen, sei erwähnt, dass sie nicht immer halbblind waren. Hinzu kommt, dass sie ein hervorragendes Fachwissen haben. Wenn dann die Programme nicht barrierefrei sind, dauert die Bearbeitung halt um ein Vielfaches, bzw. benötigt Zusatzprogramme damit sie einigermaßen nutzbar sind...

Ich weiß von vielen Schulen hier in Köln, dass man dort die Windows-Schriftgröße auf 125 - 150 Prozent schraubt, um mit den Programmen arbeiten zu können ...

Aber ich muss doch nicht ernsthaft in 2021 begründen, wozu man eine gewisse Barrierefreiheit in Programmen benötigt, oder doch ?

Ok, es war ja gerade Statistik.
Wie viele LuL, sowie städtische MitarbeiterInnen in den Sekretariaten haben:
- keine Beinträchtigung (Brille, Farbsehschwäche, sonstige Einschränkungen) ?
- eine Leseschwäche und müssen eine Brille tragen ?
- wie viele Arbeitsplatz-Monitore sind kleiner als 20" ?
- wie viele von diesen haben eine Bildschirmarbeitsplatzbrille ?
- eine Farbsehschwäche ?
- eine sonstige körperliche Einschränkung ?

Wie viele davon arbeiten in der Schulverwaltung ?
Wie viele davon arbeiten nicht in der Schulverwaltung, weil die Programme eine Hürde für sie darstellen ?
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Uli Dierkes
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Uli Dierkes »

Ich hab's vielleicht etwas lustig formuliert, aber durchaus ernst gemeint.
Ich stoße mich an dem nicht sehr zutreffenden Begriff "Barrierefreiheit". Viele von den genannten Forderungspunkten würde ich eher mit "Benutzerfreundlichkeit" (neudeutsch "usability") benennen.
Leseschwäche haben viele Schüler und auch manche Lehrkräfte, aber hier ist wohl eher Sehschwäche gemeint.
Manche Schwächen sind mit Hilfsmitteln (Lesebrille, Bildschirmarbeitsplatzbrille, Hörgerät, Kopfhörer) ausgleichbar bzw. abmilderbar. Diese sind jedoch überwiegend privat zu bezahlen und werden nicht vom Arbeitgeber gestellt/bezahlt.
Benutzerfreundlichkeit und flexible Einstellmöglichkeiten finde ich wichtige Gesichtspunkte für Programmierer, die sicher oft nicht genügend beachtet werden. Ich zweifle allerdings, ob dieses Forum für solche Diskussionen der rechte Ort ist. Gerade bei staatlich finanzierter Software sind den Programmierern vertraglich und/oder bürokratisch enge Grenzen gesetzt. Selten ist der Weg für direkte Umsetzung von Nutzer-Verbesserungsvorschlägen so kurz wie im Fall von Herrn Schrewe.
8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
Kurosinski
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Kurosinski »

Guten Abend,

Ein spannendes Thema, das man jetzt auch abkürzen könnte, indem man auf dem jeweilig verwendeten Monitor die Auflösung so verringert, dass Schild bildschirmfüllend dargestellt wird.

Vielfach sehe ich auch insbesondere bei Möbelhäusern, dass die verwendete Software mit den "80x40"-Zeichen aus der guten alten DOS Zeit auf dem Display arbeitet.
Immerhin groß dargestellt, aber wohl kaum barrierefrei.

Ich muss für mich gestehen, dass häufige Design Änderungen mir die Nutzung eher schwerer als leichter macht. Zb. Die ribbons in Office - noch längst nicht weiß ich wo meine geliebten Funktionen aus Office 99 (oder älter?) Sind.

Bei Schild kenne ich die Buttons und Bereiche (fast) immer auswendig, da hier sich an Design noch nie (oder schon lange) nichts getan hat.

Dennoch ist das Design tatsächlich sehr "altbacken" und macht es neu Einsteigern nicht wirklich angenehm, einen Zugang zu finden. Vielleicht verwendet daher auch kaum ein Kollege an meiner Schule einmal Schild, um sich eben eine Kursliste zu drucken oder die Telefonnummer der Eltern zu finden - stattdessen werden 2-3 Ordner von Sekretariat gedruckt, gemailt oder im Verwaltungslaufwerk gespeichert.

Aber ist das dann auch "nicht barrierefrei" - wenn mögliche Nutzer das Programm gar nicht nutzen, weil es zu komplex ist/aussieht?

Ich möchte gar nicht über Schild als solches meckern. Es ist ein fantastisches Tool für schulische Daten.
Und dabei nicht überladen und unübersichtlich (Mal abgesehen von ersten Blick), wie andere Programme (beim Stundenplan Programm hätte ich gerne so eine klare Übersicht).

Aber es bleibt schon ein wenig der Eindruck:
Das Look and feel ist nicht ganz "aktuell" - und damit eventuell auch die barierefreiheit, die nicht nur den Nutzer mit speziellem Handicap meint.
Hauke Hayen
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Hauke Hayen »

Screenshot 2021-09-21 081516.jpg
Screenshot 2021-09-21 081516.jpg (43.82 KiB) 979 mal betrachtet
Vielleicht macht Schild3.0, welches sich so langsam aus dem beta-Stadium arbeitet, da Hoffnung. Sie sehen, es wird an zeitgemäßerem Erscheinen gearbeitet.
Die dafür zur Verfügung gestellten Mittel entsprechen leider nicht immer den Erfordernissen, das kennen wir doch schon aus vielen anderen Bereichen des Bildungswesens.
Die Forderungen nach mehr Berrierefreiheit sind hier an der falschen Adresse. Das ist eher etwas für die entsprechenden Vertretungen der betroffenen Personen. Diese müssen ihre Bedürfnisse an das MSB tragen, dort müssen dann Gelder für die gewünschte Entwicklung bereit gestellt werden.
Hier im Forum (das sich eher als Support- und weniger als Grundsatzdiskussionsplattform versteht) finden Sie dafür Zustimmung, vielleicht auch Ablehnung, möglicherweise auch Verwunderung oder Anerkennung für Ihre sehr ausführlichen und zeitintensiven Beiträge. Aber Lösungen finden Sie für derartige Probleme hier eher nicht.
Und ja, das ist der Lauf im öffentlichen Dienst. "Draußen" geht es da sicherlich anders zu. Aber dort muss auch nicht um öffentliches Geld gekämpft werden.

Kurosinski möchte ich grundsätzlich in seinen Punkten zustimmen.

(Würde mich dann übrigens nicht wundern, wenn als Konsequenz der mangelnden Barierefreiheit die Nutzung der Programme zwischenzeitlich untersagt wird.... :lol:)
Viele Grüße, H. Hayen
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Uli Dierkes
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Re: Barrierefreiheit SchildNRW

Beitrag von Uli Dierkes »

Hauke Hayen hat geschrieben: Dienstag 21. September 2021, 08:28 es wird an zeitgemäßerem Erscheinen gearbeitet.
... aber aus meiner Sicht sind Bedienerfreundlichkeit und Bedien-Logik immer noch ausbaufähig.
Zum Beispiel gehört aus meiner (freilich völlig unmaßgeblichen) Sicht dazu, dass Menüstrukturen hierarchisch und logisch sind und nicht im Zickzack. Es müsste unterhalb der Tab-Reiter zuerst die Aktions-Kategorie folgen, erst darunter die Einzel-Aktionen. Das entspräche der natürlichen Lese- bzw. Blickerfassungs-Reihenfolge. Im Beispielbild von Herrn Hayen ist es umgekehrt, der Blick des Benutzers muss mäandern.
Bildschirmfoto 2021-09-21 um 09.02.40.png
Bildschirmfoto 2021-09-21 um 09.02.40.png (209.68 KiB) 973 mal betrachtet
.
Das Beispielbild zeigt auch sprachliche Störungen. Zweifellos keine unüberwindliche Barriere, aber der Denkfluss und damit die Bedienung kann stolpern, wenn Ordnungsbegriffe teils die Form substantivierter Verben, teils Substantivform haben:
Wenn ich es tun müsste, würde ich entweder
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8-)      .   Einen guten Tag wünscht     Uli Dierkes
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